Torba Daag - nietypowa skóra

[Dziurand]

Witam
Używam na co dzień takiej o to teczki https://e-daag.com.pl/pl/p/JAZZY-RISK-38-braz-skorzana-torba-aktowka/231 , którą producent /nieco enigmatycznie/ określa mianem "skóry starzonej".  Pytanie moje - czy da się to czymś konserwować? W związku z tym, że to taka jakby hybryda skóry licowej i zamszu (?), lubi się przecierać w miejscach pracujących (robi się taki "futrzak") i traci pierwotny kolor. Przekopałem forum, ale nie znajduję nic podobnego w tym temacie :C Proszę o pomoc

[modina]

To już któryś z kolei wątek dotyczący toreb, teczek z dwoiny, wszystkie w stylu "old look", że aż zastanawiam się, czy to nie zakamuflowany spam.

Jak czytam, że teczka wykonana jest "z wysokiej jakości skóry bydlęcej", to aż mnie skręca. Od kiedy to chamska, bydlęca dwoina jest wysokiej jakości skórą?

Dwoina, to dwoina - toż to prawie odpad, a takie teczki, to "skórzane" teczki "dla ubogich", którym się wciska, że to towar luksusowy.

 

To nie jest żadna hybryda skóry licowej i zamszu. To nie ma nic wspólnego ani ze skórą licową, ani z zamszem. To jest dwoina bydlęca, czyli tzw. skóra welurowa, która nawet nie imituje zamszu. Ta skóra nie jest nawet dobrze wyszlifowana i jest zgrubnie pomalowana farbą - jakby wałkiem. Nie wiem dokładnie, nie znam tej technologii malowania takiej skóry. Może maluje się ją natryskowo, a potem zwija na różne strony, by farba popękała - nie mam pojęcia. Takie malowanie nadaje trochę tej dwoinie efektu antykowania, starzenia, ale całkowicie komplikuje możliwość jakiejś rozsądnej konserwacji, bo to ani natłuścić, ani odmalować.

Edited March 19, 2017 by modina

[Dziurand]

Dziękuję za odpowiedź
Ufając producentowi mniemałem, że to może wypreparowana jakimiś niesamowitymi technikami licówka   Gdybym od razu wiedział, że to dwoina, tematu by nie było.
Jeśli to uspokoi - teczkę kupiłem "z drugiej ręki" za nieduże pieniądze, zatem w tym kontekście można by rzec,że jest warta swojej ceny
Pozdrawiam

[MOD]

Coraz więcej tych dwoinowych toreb na ulicy. Co do pielęgnacji, to chyba jedynie czyścić jakimś uniwersalnym cleanerem i zabezpieczać wodoodpornym aerozolem, by nie dopuścić do nadmiernego przemoczenia. 

[Skalpel]

{...} To jest dwoina bydlęca, czyli tzw. skóra welurowa, która nawet nie imituje zamszu.

Za cały post należy się duża wódka dla kolegi, jednak w cytowanym miejscu się nie zgodzę. Welur to welur, zamsz to zamsz a nubuk to nubuk. Chcę przez to powiedzieć, że welur/velour to skóra, najczęściej kozia, wyprawiana chromowo, wykańczana od strony mizdry. Zamsz to skóra najczęściej zwierząt łownych wyprawiana w sposób tłuszczowo- roślinny (najczęściej używając tranu) od strony lica. A nabuk to skórą chromowa, szlifowana od strony lica.

Pozdro!

 

Edit: oczywiście technologia dzisiejsza pozwala wykończyć dwoinę na "zamsz". Taka skóra bardzo popularna jest w obuwnictwie dziecięcym, fartuchach spawalniczych itp.

[modina]

Skóry kozie są tak cienkie, że praktycznie nie robi się z nich dwoin. Czyli jeśli nawet użyje się takiej skóry mizdrą na wierzch, to nie jest to dwoina, a licowa skóra, tylko odwrócona i w takim sensie można powiedzieć o niej, że to welur. W praktyce się tak nie robi, chyba, że lico jest mocno pokaleczone i nie nadaje się do wyeksponowania. 

Natomiast prawie 100% butów welurowych robionych jest z weluru bydlęcego, czyli właśnie z dwoiny - jest to druga warstwa rozdwojonej skóry bydlęcej, która ma mizdrę z obu stron. Są też dwoiny świńskie, ale prawie w całości traktowane są jako futrówki (podszewki) lub wyściółki - na wierzchy do butów są za słabe.

Zamsz zaś robi się przez silniejsze zeszlifowanie lica skóry, niż w nubuku, aż na licu pokaże się delikatny włosek. Dlatego niektórzy mylą zamsz z welurem.

To zaś, czy zamsz robi się ze zwierząt łownych, czy z hodowlanych, jest rzeczą drugorzędną, można go zrobić z tych i z tych - wszystko jest kwestią sposobu garbowania i obróbki lica.

 

Niektórzy wskazując welurowe buty mówią, że są z zamszu. Dla znającego się na rzeczy, welur to tylko kiepska imitacja zamszu.

 

Jeszcze drobne uściślenie dotyczące skór kozich. Oczywiście skóry te przepuszcza się przez rozdwajarkę, by uzyskać równą grubość skóry i pozbyć się tych wszystkich żył, itp.

Jednak, ze względu na małą grubość skóry koźlęcej, to co powstaje po oddzieleniu jest zwykłym odpadem. Chyba, że przy rozdwajaniu maszyna jest ustawiana tak, że licowa warstwa jest cieniutka (np. z przeznaczeniem dla introligatorów) i że można uzyskać jeszcze zadowalająco grubą dwoinę. Wtedy dopiero troina jest odpadem (trzecia warstwa).

Jednak to co swobodnie uzyskuje się przy skórach bydlęcych (skóra licowa, dwoina, i nawet, choć rzadko użytkowa troina) przy cienkich skórach jest rzadkością.

Z 15-20 lat temu były dość modne buty wykonane z troiny i to żyłami na wierzchu. Wyglądało to dość oryginalnie, acz ohydnie. 

Edited March 21, 2017 by modina

[Skalpel]

Teraz się zrobił galimatias. Ja nigdzie nie napisałem o dwoinie z kozy. Z takową się nigdy nie spotkałem. Oczywiście, że dwoiny bydlęce i świńskie można wykończyć na "welur", można również ją "licować". Z kwestią, że prawie 100% weluru powstaje z dwoiny, z tym się w prawie 100% nie zgodzę . Na codzien korzystam z weluru koziego i nie jest to, żadna dwoina. To po prostu wygarbowana chromowa skóra, wykończona od strony mizdry. Zgadza się, zamsz wykańczany jest od strony lica, ale, żeby zamsz mógł się nazywać zamszem (tym prawdziwym zamszem) definiuje go sposób garbowania (tłuszczowy). Oczywiście, że można go wyprodukować również z bydła. Nubuk, tak jak napisałem. Garbowany chromowo, ze zeszlifowanym licem.

Postaram się dziś wkleic jakieś zdjęcia poglądowe.

 

 

[modina]

Wrzuć zdjęcie tego weluru koziego, z którego korzystasz, i to z obu stron.

Jeśli jest to skóra wykończona od strony mizdry, to powinna mieć z "lewej strony" normalne lico. Jeśli z obu stron ma mizdrę, to jest to dwoina.

[Skalpel]

Na rewersie ma normalne lico. Zaraz cos wykombinuje

Wysłane z mojego ALE-L21 przy użyciu Tapatalka

[modina]

Zasadniczo skóry na welur się nie wykańcza, za wyjątkiem ewentualnego przeszlifowania mizdry, by była gładsza, no i farbowania.

 

Godzinę temu, Skalpel napisał:

Na rewersie ma normalne lico. 
 

 

Czyli korzystasz z licowej kozy, w której z jakiś względów bardziej zadbano o mizdrę, niż o lico. Zwykle jest odwrotnie.

Jeśli w gotowym wyrobie stroną użytkową jest mizdra, to można powiedzieć, że jest zrobiony z weluru, choćby od strony "rewersu", jak mówisz, było lico.

Nie widzę żadnych sprzeczności w naszych wywodach z tego wątku. Sposoby garbowania całkowicie pomijam, bo nie są one istotne, by rozróżnić (czy odróżnić) skórę licową, welurową czy nubuk (który jest też odmianą skóry licowej).

 

16 godzin temu, Skalpel napisał:

Edit: oczywiście technologia dzisiejsza pozwala wykończyć dwoinę na "zamsz". Taka skóra bardzo popularna jest w obuwnictwie dziecięcym, fartuchach spawalniczych itp.

 

Teraz dopiero doczytałem ten dopisek i mam wątpliwości.

1. Dobrze wyszlifowana dwoina, która ma ścisłą strukturę, może tylko imitować zamsz (dlatego napisałem, że ta - w tej torbie, od której zaczęliśmy dyskusję - nawet nie imituje zamszu) ale zamszem nigdy nie będzie, bo prawdziwy zamsz uzyskuje się przez usunięcie lica przez jego zeszlifowanie (a nie rozdwojenie skóry) i wyeksponowanie tkanki, "włosków" leżących tuż pod licem. Zatem, jeśli Twój cudzysłów przy słowie "zamsz" można zastąpić słowem "pseudo-zamsz" lub "imitacja zamszu", to zgoda.

 

2. Co do fartuchów spawalniczych, to zwykle widywałem takie z grubych, międlonych licowych skór bydlęcych wyprawianych chromowo, a nie z dwoin, ale "ekonomia" rządzi się się swoimi prawami, więc nie zdziwiłbym się, ale wątpliwa wydaje mi się ich trwałość. Zatem z ekonomicznego punktu widzenia, gdybym miał wybór, to kupiłbym fartuch droższy licowy, niż tańszy z dwoiny.

 

[Skalpel]

Tak to wygląda w realu:

https://www.instagram.com/p/BEgK_WlmkfP/

Polecam włączyć filmik.

 

"Czyli korzystasz z licowej kozy, w której z jakiś względów bardziej zadbano o mizdrę, niż o lico. " można tak powiedzieć i moim zdaniem to jest właśnie prawdziwy welur.

 

Co do sposobu garbowania jest on szczególnie istotny, w przypadku jeżeli chcemy odróżnić zamsz od weluru.

 

 

 

[modina]

Jest to normalna, licowa kózka z całkiem przyzwoitym licem. Biorąc ją do ręki nie nazwałbym jej skórą welurową, tylko licową. Jedynie z Twojego "kaprysu" używasz ją na stronę welurową.

A tak przy okazji - teczka jak zwykle świetna.

[Skalpel]

Dziękuję bardzo
Ale chciałbym wiedzieć co Ty określasz terminem weluru? Jaka jest Twoja definicja tego terminu? Ta skórka którą kupuję, nazwę handlową posiada "Velour leather"
Abstra[Beeep]ąc już od wszystkiego tania nie jest bo za 3 takie kozy płace czasami 400 zł.

[modina]

3 godziny temu, Skalpel napisał:

Co do sposobu garbowania jest on szczególnie istotny, w przypadku jeżeli chcemy odróżnić zamsz od weluru.

 

Moim zdaniem nie. Może za mało wiem na ten temat i się mylę, ale tu chodzi raczej o sposób obróbki lica. O welurze mówi się wtedy, gdy powierzchnia (ale nie lico) skóry jest po przejściu noża rozdwajarki. O zamszu, gdy powierzchnia skóry jest zeszlifowana od strony lica, ale tylko tyle, by pokazały się delikatne włoski. Skóra od strony lica na bardzo ścisłą strukturę i dlatego włoski te są niezwykle gęste i króciutkie. Struktura skóry im dalej od lica jest coraz rzadsza, więc włosków na welurze jest coraz mniej, są dłuższe i nawet świetnie wyszlifowany ledwie udaje zamsz. Nawet chromowy nubuk, gdy się go zeszlifuje nieco głębiej stanie się zamszem. 

Jeśli jest tu jakiś mistrz garbarski, to proszę niech się wypowie i mnie oświeci, jeśli się mylę.

Wikipedii, niestety, nie można traktować jak wyrocznię.

 

3 godziny temu, Skalpel napisał:

Dziękuję bardzo
Ale chciałbym wiedzieć co Ty określasz terminem weluru? Jaka jest Twoja definicja tego terminu? Ta skórka którą kupuję, nazwę handlową posiada "Velour leather".

 

O "mojej definicji" weluru, jak ja ją rozumiem napisałem powyżej.

Nie przywiązywałbym się do nazw handlowych. Na prawie wszystkich włoskich butach można przeczytać na spodach "Vero cuoio", czyli "prawdziwa skóra", podczas, gdy w rzeczywistości często te spody wykonane są nawet nie z dwoiny, tylko z przemielonych skórzanych odpadów z dodatkiem lepiszcza, czyli z tzw. skóry wtórnej, czyli w rzeczywistości z tzw. skóry "genueńskiej", czy jakoś tak.

Edited March 21, 2017 by modina

[Skalpel]

Tak jak mówiłem, ja to widzę troszkę inaczej. Moim zdaniem Ty podchodzisz do tego w sposób organoleptycznny co nie znaczy zły. Wikipedii oczywiście nie należy traktować jak wyrocznię, ale podręcznik technologii garbarstwa już raczej tak. Naprawdę, nie pomnę teraz autora, ale właśnie na tej wiedzy się opieram. Postaram się wkleic jakiś tekst źródłowy.

[modina]

Wstyd przyznać, ale nie miałem w ręku takiego podręcznika, garbarstwa się nie uczyłem - tylko tyle co mogłem podpatrzeć  przy wizytach w różnych garbarniach przy okazji zakupu skór. Zatem oczywiście możesz mieć rację i pewnie masz.

[MOD]

Bardzo ciekawa dyskusja

 

Wydaje mi się, że nawet poważne źródła nie są spójne, jeżeli chodzi o definicje, więc wcale się nie dziwię, że nazewnictwo rynkowe/marketingowe/potoczne dawno temu oderwało się już od specjalistycznego. No i chyba dobrze, bo z punktu widzenia samego użytkownika czy to welur/zamsz czy nubuk - pielęgnuje to się podobnie, w użytkowaniu trzeba uważać na te włoski i tyle  A jak coś jest materiałem szczególnym, luksusowym lub posiadającym specjalne właściwości producent na pewno się tym pochwali. 

 

Tak mnie zaciekawiliście, że właśnie patrzę co mówią źródła ... i tam generalnie w ogóle nie pisze się o zamszach, lecz właśnie o welurach i nubukach. Biorąc to pod uwagę najprawdopodobniej na rynku funkcjonuje to w uproszczonym schemacie: welur=zamsz, a dalej już mamy nubuk, lico ... i więcej nie wnikać, bo się sprzedawca już całkiem zakręci, o kliencie nie wspominając 

 

Cytat:

Cytuj

Welury, 
potocznie zwane zamszami chromowymi, są wyprawiane z różnych skór surowych oraz coraz częściej z dwoin. Najwyższej jakości są welury krótko oszlifowane oraz welury z długim włóknem (welury piszące) (...) Welury używane do produkcji obuwia letniego bez podszewek są niekiedy od strony lica wykończone plastykowymi zestawami kryjącymi (...)

Nubuki,
są to skóry wykończone przez delikatne oszlifowanie lica. Do produkcji nubuków stosuje się skóry cielęce, świńskie i bydlęce o nieznacznych uszkodzeniach lica. Oprócz nubuków zwykłych spotyka się także nubuki fantazyjne. Skóry takie są głęboko deseniowane, a następnie miejsca wypukłe faktury deseniowej są lekko oszlifowane. W ten sposób nie szlifowane miejsca wklęsłe mają zabarwienie ciemniejsze od oszlifowanych wypukłych.

Szewro,
są to skóry wyprawiane z surowca koziego. Skóry te, zwane dawniej giemzą, zalicza się, podobnie jak boksy cielęce, do najbardziej szlachetnych skór na cholewki obuwia.

Technologia Wyprawy Skór
Lasek, Persz 

 

 

 

[modina]

Podszkoliłem się nieco na temat zamszu. Zajrzałem na stronę, o której już kiedyś w jakimś wątku pisałem, że jest dobrą stroną: skora-info.pl  I tam napisano o zamszu: 

Zamsz jest garbowany przez utlenianie się tranu i olei rybich w skórach owiec lub jagniąt, których lico zostało usunięte. Do garbowania używany jest najczęściej olej z wątroby dorsza, tłuszcz foczy bądź wielorybi. Korzystanie z tłuszczów z ryb i ssaków wodnych jest konieczne, ponieważ mają szczególnie dużą zawartość kwasów nienasyconych, które u zwierząt lądowych nie występują z reguły w tak dużych ilościach. Jest to konieczne do procesu garbowania: we włóknach skóry , kwasy tłuszczowe łączą się z tlenem z powietrza i powodują efekt garbowania. (garbowanie przez utlenianie).

Czy skóry z  w/w filmiku są skórami zamszowymi, jak wynikałoby z opisu obok „Chevre suede”? Bo wyraźnie (liche, bo liche) ale jakieś lico mają.

 

A dyskusja naprawdę ciekawa i wiele się z niej dowiedziałem. Dziękuję.

[Skalpel]

Te skórki z filmiku nazwałem tak, jakby to powiedzieć... Z powodu zwyczajowych przyzwyczajeń klientów. osiwiałbym gdybym każdemu tłumaczył różnice pomiędzy zamszem a welurem i technikach garbunku. Spotkałem się jeszcze z określeniem "reverse goat suede" czyli zamsz od strony mizdry. Te skórki lico faktycznie maja "niezadbane". Zamawiałem jeszcze z tego samego źródła licowe skórki, wykończone na nappa. Lico było śliczne. Piękny rysunek lica, mięciutka, lekko matowa. Ciepła w dotyku. Mógłbym tą skórą poduszki w sypialni obszyć
Ja również cieszę się, że można po dyskutować.

[modina]

Przy remontach drogich torebek, gdy trzeba wymienić podszewki, to lubimy szyć je właśnie z kózek, ale zawsze licem na wierzch. Trudniej je zabrudzić, a łatwiej wyczyścić w razie czego, no i wygląd mają odlotowy.