Projektowanie i technologia obuwia

[alanka]

Witam wszystkich serdecznie.

Trafiłam tu ponieważ projektuję buty. Jestem projektantem, ale niestety nie technologiem obuwia i stale czuję, że brakuje mi technicznej wiedzy - która próbuje jakoś wygrzebać w necie.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

[modina]

Cześć.

Projektujesz komuś, czy hobbystycznie? Jeśli komuś, to powinien dać Ci wsparcie, wskazówki, wymagania technologiczne.

Myślę, że mogę w miarę możliwości (głównie czasowych) pomóc, mam pojęcie i doświadczenie w technologii produkcji obuwia - od cholewek do gotowych butów.

Jak masz jakieś pytania, to załóż jakiś wątek i daj znać, gdzie jest, bo dopiero raczkuję na tym forum.

Pozdrawiam Tomek - modina

[makowiec]

Witamy nowych użytkowników. Zachęcamy do dzielenia się swoją wiedzą. Myślę, że wiele fajnych informacji też tu znajdziecie. Rozejrzyjcie się po forum. Jeśli będzie jakiś problem to załatwi go @nie_problem. 

[alanka]

Cześć.

Projektujesz komuś, czy hobbystycznie? Jeśli komuś, to powinien dać Ci wsparcie, wskazówki, wymagania technologiczne.

Myślę, że mogę w miarę możliwości (głównie czasowych) pomóc, mam pojęcie i doświadczenie w technologii produkcji obuwia - od cholewek do gotowych butów.

Jak masz jakieś pytania, to załóż jakiś wątek i daj znać, gdzie jest, bo dopiero raczkuję na tym forum.

Pozdrawiam Tomek - modina

Cześć.

Pracuję w tym temacie zawodowo (jestem projektantem wzornictwa przemysłowego i grafiki z wykształcenia i pasji) - projektuję na razie buty dla dzieci. głównie licencyjne, moje projekty realizowane są w Chinach, a ja pracuję zdalnie. Opracowuję projekty w zasadzie na już wybranych modelach więc mogę powiedzieć że to bardziej stylizacja niż projektowanie. Ale czasami przeprojektowuję przyszwy. No i mało mi tego. Ponieważ temat projektowania butów bardzo mnie "wkręca" z roku na rok coraz bardziej. Projektowanie obuwia jest na tyle specyficzne i obszerne że nie miałam okazji zetknąć się z tematem w czasie studiów - teraz szukam wiedzy na własną rękę. Zastanawiałam się nawet nad ta radomską szkołą obuwniczą, tylko że mi potrzebna wiedza a nie papier a do Radomia tez mam dość daleko. Ot stąd trafiłam tutaj.

 

Będę wdzięczna za polecenie wszelkiej literatury na temat projektowania butów, jeżeli takowa istnieje. 

Ag.

[nie_problem]

Cześć!

Bardzo ciekawie. Jest temat, to śmiało stwórzcie nowy wątek. Może z czasem zbierzemy tam ciekawy materiał.

Co do literatury, to przeleć ten wątek:

http://www.wbutach.pl/topic/243-książki-czasopisma-o-butach-i-skórach

 

Nie pamiętam, ale może już ktoś, coś polecał.

[modina]

przycisk "cytuj" mi nie działa.

Czyli jesteś właściwie designerką, malujesz wzory butów na papierze? Na pocieszenie mogę Ci dodać, że trudno byłoby Ci znaleźć w Chinach dobrych technologów. Z mojej praktyki wynika, że tamtejsze fabryki potrafią spieprzyć buty każdej marki, bo brak im właśnie nadzoru technologicznego, który siedzi w Europie i nie pilnuje ich przy robocie.

Powinnaś szukać praktyki w resztkach rzemiosła lub w resztkach tego przemysłu w Polsce lub Europie w szwalniach i przy montażu, choć w przemyśle mają wybór absolwentów wzornictwa po Politechnice Radomskiej. Ta ostatnia to dobry pomysł, ale to jednak studia. Ponadto nie zagwarantują Ci praktyki ani chleba.

Jeśli pracujesz dla jakiejś sensownej firmy to poproś ich o praktykę w szwalni i montażu, z pewnością pomoże Ci to w rozwoju.

[alanka]

przycisk "cytuj" mi nie działa.

Czyli jesteś właściwie designerką, malujesz wzory butów na papierze? Na pocieszenie mogę Ci dodać, że trudno byłoby Ci znaleźć w Chinach dobrych technologów. Z mojej praktyki wynika, że tamtejsze fabryki potrafią spieprzyć buty każdej marki, bo brak im właśnie nadzoru technologicznego, który siedzi w Europie i nie pilnuje ich przy robocie.

Powinnaś szukać praktyki w resztkach rzemiosła lub w resztkach tego przemysłu w Polsce lub Europie w szwalniach i przy montażu, choć w przemyśle mają wybór absolwentów wzornictwa po Politechnice Radomskiej. Ta ostatnia to dobry pomysł, ale to jednak studia. Ponadto nie zagwarantują Ci praktyki ani chleba.

Jeśli pracujesz dla jakiejś sensownej firmy to poproś ich o praktykę w szwalni i montażu, z pewnością pomoże Ci to w rozwoju.

W zasadzie tak, jestem designerką. Projektuję na papierze. To że w Chinach potrafią zchrzanić każdy projekt wiem doskonale . Ostatnio projektuję na papierze ale w 3D. Założę watek, to będę "się" chwaliła.

Raz jeszcze pozdrawiam.

[nie_problem]

 

 

przycisk "cytuj" mi nie działa.

 

Jeżeli chcesz cytować całą wypowiedź kliknij "odpowiedz" i dopiero pisz.

Jeżeli fragment, zaznacz kursorem fragment tekstu i kliknij "cytuj selektywnie".

[modina]

Aha, co do literatury, to raczej z tym cienko. Są stare podręczniki, ale te nakreślą Ci tylko kierunek i metody, które i tak trzeba modyfikować. Mailowo lub korespondencyjnie również się tego nie nauczysz. Zatem, gdy będziesz miała jakiś konkretny, techniczny problem, to pytaj, ale będziesz musiała porzucić piórko na rzecz noża do rozkroju skóry, a przyda Ci się jeszcze cholewkarz i szewc.

Projektowałem modele butów na własne potrzeby, gdy byłem jeszcze drobnym producentem obuwia (rzemiosło). Robiłem to od etapu oklejania kopyta poprzez wykrój i szycie próbnej cholewki, montażu buta, poprawek form, szycia kolejnej próbnej cholewki, ponownego montażu buta, poprawki form i tak do pożądanego skutku. A na końcu stopniowanie form na wszystkie numery. Designem (malowaniem modelu na oklejonym kopycie) zajmowała się hobbystycznie moja małżonka - ja nie mam żadnych artystycznych zdolności.

Podpowiem Ci pierwszą modyfikację. Stare podręczniki mówią o oklejaniu kopyta papierem - porażka. Moja modyfikacja polegała na oklejeniu kopyta chemoutwardzalnym materiałem na damskie podnoski. Jest wystarczająco cienki, po zmoczeniu nitrem łatwo układa i przykleja się do kopyta, po wyschnięciu i utwardzeniu nieźle się po tym maluje i nie ma problemów z odklejeniem, rozkrojem i przeniesieniem go na cienki preszpan na formy.

Właściwie, to admin mógłby przenieść te posty do jakiegoś osobnego wątku, bo to chyba nie miejsce na takie tematy... :-)

[nie_problem]

 

 

Właściwie, to admin mógłby przenieść te posty do jakiegoś osobnego wątku, bo to chyba nie miejsce na takie tematy... :-)

Stało się

[alanka]

Na razie robię tak intuicyjnie. Oklejam kopyto papierem, maluje na czarno plakatówką i potem na nim wykreślam. Mam dostęp do zakładu produkującego obuwie skórzane więc jest gdzie podpatrzeć, raczej chodzi mi o totalny brak znajomości tej całej szewskiej nomenklatury. Ja się muszę nagadać nagadać żeby wytłumaczyć technologowi o co mi chodzi a on potem i tak mówi "aaaaa.... czyli XXX - i tu pada jedno słowo którym okresla się szycie buta do podeszwy po zewnętrznej stronie tak jak to jest w popularnych "osiołkach". Stąd było moje pytanie o jakąś literaturę. Żebym się nie czuła w rozmowie z technologami jak ufoludek

Ag.

[modina]

Na razie robię tak intuicyjnie. Oklejam kopyto papierem, maluje na czarno plakatówką i potem na nim wykreślam. Mam dostęp do zakładu produkującego obuwie skórzane więc jest gdzie podpatrzeć, raczej chodzi mi o totalny brak znajomości tej całej szewskiej nomenklatury. Ja się muszę nagadać nagadać żeby wytłumaczyć technologowi o co mi chodzi a on potem i tak mówi "aaaaa.... czyli XXX - i tu pada jedno słowo którym okresla się szycie buta do podeszwy po zewnętrznej stronie tak jak to jest w popularnych "osiołkach". Stąd było moje pytanie o jakąś literaturę. Żebym się nie czuła w rozmowie z technologami jak ufoludek

Ag.

Czyli jesteś w dobrych rękach i potrzebujesz tylko czasu tam spędzonego. Kup na Allegro jakiś stary podręcznik, choć tam raczej nie znajdziesz takich terminów, jakich używa się wśród starych rzemieślników.

[alanka]

Tylko chodzi o to, że muszę wiedzieć jak te podręczniki się nazywają i kto je napisał, żebym mogła je na tym Allegro odszukać  

Ale ogólnie tak jest jak piszesz.

[modina]

Tam wyżej nie_problem wrzucił Ci linka do wątku z literaturą.

Od siebie dodam, że przydałyby Ci się warsztaty organizowane okresowo przez dawne CLPO - Centralne Laboratorium Przemysłu Obuwniczego w Krakowie - obecnie przejął ich chyba IPS.

Wklejanie tu chyba nie działa, więc musisz ich sobie wygooglać - wrzuć frazę: "projektowanie i konstrukcja obuwia - warsztaty".

Tanie to nie jest, ale nauka musi kosztować.

[alanka]

dziękuje - z pewnością wygogluję 

[makowiec]

Właściwie, jak zostaje się projektantem obuwia? Takie lamerskie pytanie. Rozumiem. Studia. Powiedzmy wzornictwo przemysłowe. No dobra. Ale oprócz tego coś jeszcze?

[alanka]

Oprócz tego to jeszcze przypadek i smykałka - ogólnie projektowanie w zakresie home & fashion ostatnio z naciskiem na fashion. Ale tak po prawdzie pracownia projektowania mody to była jedna z tych, które na studiach ominęłam, gdyby mi ktoś wtedy powiedział że skończę jako projektanta mody i butów to bym chyba popukała się ostentacyjnie w czoło. Chciałam pprojektować meble, albo samochody lub jachty  
Ogólnie długa nudna historia. I zdecydowanie trzeba mieć bardziej smykałkę do rzeźby i 3D niż do malarstwa - to już bardziej w zakresie predyspozycji artystycznych. Można być świetnym malarzem ale totalnie nie radzić sobie z formą w przestrzeni - a ja kocham rzeźbę i rzeźbiarstwo - tylko niestety nie mam do tego odpowiedniej "brudnej" pracowni - to skończyłam rzeźbiąc ubraniami i butami - na razie na papierze.

Ale ogólnie - a weszłam troszkę w szewskie klimaty - mam taki wniosek, że jest mega deficyt projektantów obuwia a technolog, choćby najlepszy nie zawsze musi mieć to artystyczne spojrzenie które pozwala ustalić optymalne proporcje, kąt obcasa etc. By efekt miał w sobie to coś - to delikatne spasowanie wszystkich elementów - czyli harmonię kształtów i materiałów. 

Ag.

Edytowane 5 Stycznia 2015 przez alanka

[modina]

Pozazdrościć pasji. Co do mega deficytu projektantów, to się jednak nie zgodzę. Z pewnością jest tak, że projektant/artysta powinien ściśle współpracować z technologiem/konstruktorem (wręcz biurko w biurko). Ten drugi, jeśli nie zmysłu artystycznego, bez pierwszego niczego ciekawego nie zaprojektuje i wtedy pozostanie mu jedynie kopiować i może modyfikować wzory, które już są w sprzedaży (do tego projektant/artysta nie jest mu potrzebny). Jednak projektant bez gruntownej technologicznej wiedzy (czyli skazany na współpracę z technologiem) też sobie nie poradzi i co rusz będzie wpadał w technologiczne pułapki.

Podam Ci przykład takiej pułapki, z którą niedawno się zetknąłem: pewna znana włoska firma (nazwa zaczyna się na B, a kończy na ...ini) zaprojektowała, wprowadziła do produkcji i wypuściła na rynek czółenka na pięknych obcasach (jak gdzieś znajdę u siebie taki obcas, to mogę umieścić fotkę). Obcasy te (naprawdę piękne - artysta bardzo się postarał) miały niestety aż dwie technologiczne wady. Pierwsza z nich, to konieczność zastosowania  kilkucentymetrowego płaskownika zamiast standaryzowanych rurek wzmacniających. Płaskownik z ledwością mieścił dwa (niestandardowe) trzpienie na flek i oblany był cienką warstwą plastiku. Taka budowa obcasa powodowała dość szybkie wykruszanie się plastiku obcasa wokół fleków i wyłamywanie się nawet niezużytego fleka i reklamacje z tego tytułu. A druga wada polegała na tym, że nawet gdy nie dochodziło do uszkodzenia obcasa, tylko do zwykłego zużycia fleczków, to nie mając oryginalnych fleków na wymianę, klientka nie miała szans na ich naprawę. Przekrój fleka wynosił ok. 25x5 mm. Zastosowanie najtwardszej nawet gumy i praktycznie brak możliwości jej przytwierdzenia do obcasa (można było jedynie zaczopować w płaskowniku oba otwory na trzpienie i przybić taki wąski fleczek dwoma gwoździkami) nie dawał szans powodzenia. Rozwiercenie otworów, by zastosować standardowe fleki na trzpieniach również nie wchodzi w grę, a ponadto nie da się dopiłować fleków, bo koronki trzpieni od fleków maja większe średnice niż szerokość obcasa. Jednym słowem czarna rozpacz.

I to jest przykład, gdzie technolog albo był kiepski, albo miał mniej do gadania w firmie niż artysta, bo powinien był protestować już w fazie projektu.

 

Co do mega deficytu projektantów - rozrywają Cię firmy obuwnicze?

Nie śledzę na bieżąco, ale liczba producentów obuwia w Polsce raczej spadła i to drastycznie. Liczących się można policzyć na palcach, nie wiem, czy potrzeba by na to obu rąk. Pozostali raczej kopiują, niż tworzą własne wzory. Gdzie tam widzisz miejsce dla projektantów?

Projektowanie butów jest podobne do projektowania ciuchów. Ale wdrożenie projektu butów do ich produkcji w porównaniu do wdrożenia ciucha do produkcji, to już inna bajka. Dobranie dodatków do ubrania (zamki, guziki, itp.) to pryszcz. A stworzenie nowego spodu, nowego obcasa, to są kolosalne koszty (np. formy wtryskowe). Do rozkroju materiałów wystarczy w firmie krawieckiej pionowy nóż - kulis. Do rozkroju skór - stalowe wykrojniki (niewiele firm rozkrawa laserowo, a ci, co rozkrawają ręcznie nie liczą się na rynku). To są naprawdę potworne koszty, dlatego projektanci obuwia nigdy nie będą mogli sobie pozwolić na tak radosną twórczość, jak projektanci ciuchów.

[szewc24.pl]

 

A druga wada polegała na tym, że nawet gdy nie dochodziło do uszkodzenia obcasa, tylko do zwykłego zużycia fleczków, to nie mając oryginalnych fleków na wymianę, klientka nie miała szans na ich naprawę. Przekrój fleka wynosił ok. 25x5 mm. Zastosowanie najtwardszej nawet gumy i praktycznie brak możliwości jej przytwierdzenia do obcasa (można było jedynie zaczopować w płaskowniku oba otwory na trzpienie i przybić taki wąski fleczek dwoma gwoździkami) nie dawał szans powodzenia. Rozwiercenie otworów, by zastosować standardowe fleki na trzpieniach również nie wchodzi w grę, a ponadto nie da się dopiłować fleków, bo koronki trzpieni od fleków maja większe średnice niż szerokość obcasa. Jednym słowem czarna rozpacz.

 

 

 

Tutaj nie za bardzo zgodzę się z Tobą. 25x5 mm, to nie jest znowu taka mała powierzchnia na fleczki. Myślę, że bez problemu można takie fleki wykonać, przede wszystkim z gwarancją na montaż, bo to jest podstawą usługi. Co do mocowania standardowych fleków na bolcach, to też zależy jaki rodzaj mają trzpieni.

Poza tym zgoda z tym co napisałeś.

Edytowane 6 Stycznia 2015 przez szewc24.pl

[alanka]

Zgadza się wszystko co piszesz. Artysta sobie nie poradzi jeżeli nie ma pojęcia o technologii, ja jestem po wzornictwie przemysłowym więc rozumiem te sprawy które opisujesz. Co do firm w Polsce - tak to prawda maleje ich ilość, większość produkcji przenosi się do Chin. Poza tym  jest jeszcze kwestia skali. Ciuchów szyje się znacznie więcej, więcej też ich idzie na zmielenie. Ciuchy chodzą w trybie 4 sezonów rocznie - buty w dwóch. Projektowane są dwie kolekcji (przynajmniej w Europie) wiosna-lato i jesień-zima - w ciuchach masz 4 kolekcje rocznie. Proces od projektu do półki sklepowej w butach przy skali przemysłowej i produkcji w Chinach to rok ! Mniejsze zakłady - te u nas - robią czasami w trybie półrocznym. No i buty chodzą dwa lata zanim idą do outletów - a ciuchy lądują tam już po sezonie. Większy tez jest zysk na sztuce w bucie niż w szmatach. Jeżeli oczywiście mówimy o masówce a nie o top-fashion. 

Nadal twierdzę że brakuje w tej branży projektantów. Nie mówię o "artystach" tylko o projektantach - czyli o kimś kto myśli równolegle o estetyce i wykonalności produktu. Dla mnie nie ma różnicy czy projektuję ciuchy, buty czy lampy albo akcesoria samochodowe. Jest producent ma określone możliwości technologiczne i w ramach tych trzeba działać. Czasem niewielka zmiana technologii może zaowocować obniżeniem kosztów, albo skróceniem czasu produkcji - myślenie o takich sprawach tez jest rolą projektanta. Z takim podejście w zasadzie mogę Ci odpowiedzieć że tak, jestem rozrywana przez firmy, nie są tylko firmy obuwnicze. Projektowanie butów jest jedynie jednym z obszarów w którym się poruszam. A w zasadzie zaczynam poruszać, bo to co w tym temacie robiłam do tej pory to raczej stylizacje.

[alanka]

Aha i jeszcze taka uwaga na marginesie że branża obuwnicza jednak ma się o niebo lepiej niż np. kapelusznicza. To tak na otarcie łez  

[modina]

Do szewc24.pl

Kilka poprawek, bo pisałem nie mając przed oczami butów, a miałem je w ręku już dość dawno. Zadzwoniłem do pracownika, czy nie plącze się nam po warsztacie jakiś obcas z tego modelu i przez przypadek okazało się, że mamy na tapecie kolejne takie buty.

Tak więc: firma nie na B, a na C (równie znana), a flek ma rozmiary 21 mm na 6 mm. Płaskownik ma nie dwa otwory, tylko jeden (na mały trzpień 2,3 mm) ale za to niewykorzystany, zaś fleki mają dwa króciutkie trzpienie o długości 6 mm i średnicy 2,5 mm, które wchodzą w otwory w obcasie beż żadnych rurek. Zatem błąd technologiczny jest po prostu porażający, bo fleki wyłamują się jak na zawołanie.

Płaskownik ma szerokość 8 mm i grubość 4 mm (przy 6 mm grubości obcasa). Przyjmując hipotetycznie, że płaskownik byłby szerszy - nawet na całą szerokość obcasa i zużyłyby się fleki bez wyłamania obcasa, to:

-imo - nie ma szans na dopiłowanie fleczka na cienkim 2,3 mm trzpieniu, bo należałoby użyć do tego fleka np. supertapa 12SL, a ten ma koronkę o wymiarach 7-7,5 mm (nie jest okrągła), więc przy dopiłowywaniu koronka wyszła by z boku.

-imo - nie ma szans, by trwale przymocować do takiego obcasa fleczka z gumy - ja bym się nie odważył dać gwarancji na więcej niż 10 ostrożnych kroków.

I mówi Ci to szewc.pl

Postaram się tu wrzucić fotki na zobrazowanie problemu, ale zrobię to  w następnym poście, bo obawiam się, że jak kliknę "więcej opcji" to mi wszystko zniknie.

[modina]

To te fotki:

 

[modina]

Do Alanki:

Ważne by kochać swoją pracę, wtedy można pracować nawet do 90-tki. fajnie, że masz taką pasję.

[szewc24.pl]

@modina

Od razu zaznaczę, że jak najbardziej szanuję Twoje zdanie i opinię, ale pozwolę się zupełnie nie zgodzić z tym, co do możliwości wykonania fleków

Mając na uwadze zdjęcia, które zamieściłeś jestem pewien na 99 % powodzenia takiego zabiegu ich wykonania. Ten model obcasa jest stosunkowo stary, jeżeli mnie pamięć nie myli ma co najmniej jakieś 5 lat. Występował w kilku odmianach jeżeli chodzi o kształt ławeczki u podstawy mocowania z obcasem, natomiast w dolnej części był już identyczny. Masz rację co do tego, że czasami obcasy pękały jak na zamieszczonych zdjęciach. Wina w tym momencie jest bardziej materiału z którego obcasy były wykonane, zdecydowanie trwalsze były z ABS-u, tam problem nie występował.

Zamontować fleki można na kilka sposobów. Jednym z najlepszych, to właśnie możliwość wykorzystania otworu w płaskowniku, nie ważne czy ma średnicę 2,3 czy też 2,9 mm, każdy, kto chce poradzi sobie z tym bez problemu. Ważne jest przy tym, by zastosować odpowiednie fleki, masz rację co do Supertapa, ale koniecznie w wersji standardowej, nie soft (w wielkim skrócie).

Druga metoda, to wykorzystanie otworów po bokach i przy płaskowniku i montaż fleków bez użycia gwoździ, by nie doprowadzić niejako do zrobienia klina rozpychającego słaby materiał obcasów (jak to ma miejsce w oryginalnych flekach), (zaznaczam od razu, że nie montaż na kleju typu cyjanoakryl).

 

ps. W pełni się z Tobą zgadzam, że obcasy nie do końca są przemyślane.

Edytowane 6 Stycznia 2015 przez szewc24.pl