Jaki jest sens obcasa we współczesnym obuwiu?

[dunhill]

Zostałem skierowany z moim pytaniem z innego forum. Po przeczytaniu kilku tematow widzę, że są tu specjaliści, którzy mam nadzieję pomogą mi w odpowiedzi na pytanie.

Mianowicie - jaki jest sens obcasa we współczesnym obuwiu? Tzn współczesnym - klasycznym, jakkowliek, by to głupio brzmiało.

Skąd się wziął obcas nie jest jakąś zagadką. Ale od dawna nie poruszamy się na codzień konno. Podeszwy nie ślizgają nam się w strzemionach. Może kowboje nadal potrzebują mocniejszego oparcia, gdy łapią na lasso krowy, czy konie (ale "kowbojki" to nie ten rodzaj obuwia. o któe pytam )

Chodzi tylko o wygląd, styl, design? Jeśli tak, to wydaje mi się, że coś tu poszlo nie tak. Lekko zwężające się do dolu obcasy zastąpiono klockami. Każdy się już przyzwyczaił do takiego wyglądu ale serio, to nie wygląda dobrze. Owszem ksztalt samego buta, dynamiczne linie itp. itd. mogą się podobać. Ale do tak subtelnej formy doklejony, ociosany kloc? Dla mnie to jakieś dziwne.

A może istnienie takiej formy obcasa warunkują przesłanki zdrowotne? Może ortopedzi doszli do wniosku, że maly obcas poprawia nasze niedoskonale cialo i ulepsza techniką chodu. No może szerszy (kocowaty) obcas faktycznie lepiej stabilizuje staw skokowy, przed przechylami, niż to mialo miejsce w faktycznie klasycznym obuwiu. Jednak, czy on w ogóle ma sens?

[Guest matze]

Sens jest taki, ze obcas 2-2.5 centymetra jest bardzo korzystny dla "przetaczania" sie stopy z piety na palce i jest wrecz potrzebny. Obcasy do 4 cm sa uznawane ortopedycznie za nieszkodliwe, do 6 cm ze zgrzytem zebów a powyzej to juz na wlasne ryzyko i czesto nieodwracalne znieksztalcenia stóp. (tak skrótowo...).

Edited September 11, 2014 by matze

[Rafał]

Też kiedyś myślałem na ten temat. Ja bym dodał jeszcze amortyzację. Dużo chodzę i na własnym przykładzie doszedłem, że najgorzej na konana działa pełny obcas, gdy nie ma go w ogóle lub ma odpowiednią amortyzację stawy nie są przeciążane.

Co daje jeszcze obcas... dodatkową przyczepność przy schodzeniu ze wzgórza, podeszwa nie naśladuje kształtu stopy i bez obcasa mielibyśmy narty z bieżnikiem

[DRONCONI]

Obcas pełni wstępną amortyzację w trójfazowym ruchu stóp podczas mechaniki chodu. Dobrze wykrojony, osaczony i dopasowany w pełni amortyzuje początkową fazę uderzenia podczas przetaczania stóp. Tzw. platforma uderzeniowa o odpowiednich rozmiarach tłumi skutecznie uderzenia i rozkłada odpowiednio ciężar obciążeń na kości stępu, śródstopia i paliczków. Mistrz mawiał że odpowiednia wielkość platformy uderzeniowej obcasa (dotyczy butów męskich) winna odpowiadać długości obcasa mierzonej w linii osi poprzecznej + 1,5 cm w linii osi wzdłużnej buta.

 

Pozdr. 

[Bananetti]

 

 

Mistrz mawiał że odpowiednia wielkość platformy uderzeniowej obcasa (dotyczy butów męskich) winna odpowiadać długości obcasa mierzonej w linii osi poprzecznej + 1,5 cm w linii osi wzdłużnej buta.

Czyli 1/4 części długości kopyta?

 

 

Sens jest taki, ze obcas 2-2.5 centymetra jest bardzo korzystny dla "przetaczania" sie stopy z piety na palce i jest wrecz potrzebny. Obcasy do 4 cm sa uznawane ortopedycznie za nieszkodliwe, do 6 cm ze zgrzytem zebów a powyzej to juz na wlasne ryzyko i czesto nieodwracalne znieksztalcenia stóp.

Czy mógłbyś rozwinąć wypowiedź.

[DRONCONI]

Czyli 1/4 części długości kopyta?

 

 

Czy mógłbyś rozwinąć wypowiedź.

Tak. W latach 60/tych kiedy nie było gotowych wzorów podeszew a spody wykrawano i sztukowano ręcznie podobnie jak obcasy - w ten sposób "planowano" wielkość obcasa. Nie wiem czy wszędzie ale mój mistrz miał to wpojone i tego się trzymał. Oczywiście były niewielkie odchylenia ale zasada wyjściowa była taka jak ją opisałem. 

Np. szerokość spodu w tyłostopiu 70 mm. Tym samym obcas w obuwiu męskim wyliczano 70 mm + 150 mm = 220 mm. Zatem mierzony w linii poprzecznej miał 70 mm, zaś mierzony w linii wzdłużnej 220 mm. zatem zgodnie jak napisałeś zajmował praktycznie 1/4 długości. Na tle dzisiejszych wzorów można by powiedzieć że praktycznie w obuwiu męskim takie proporcje nie występują. Pytanie brzmi - jak ów proporcje mają się do dzisiejszych np. szpilek w obuwiu damskim oraz jaki mają wpływ na nasze zdrowie przy założeniu że w danym wzorze buta z przyczyn od nas niezależnych (np. praca) spędzamy cały dzień?

Nie bez powodu "trąbi" się że 90% społeczeństwa ma różnego rodzaju "patologie stóp". Oczywiście na ów stan wpływ ma wiele innych czynników, co nie zmienia faktu, że wysokość obcasa jak również wielkość platformy uderzeniowej na pewno decyduje o pewnych "zmianach". Wystarczy pogadać na ten temat z jakimkolwiek ortopedą lub podologiem.

Podsumowaniem tematu niech będzie stwierdzenie:

"Ewolucja przystosowała nas do chodzenia boso, jednak środowisko i uwarunkowania kulturowe zmusiły do noszenia butów.............. "

Tą myślą rozwijam dalej temat:

 

Pozrd

[Bananetti]

"Ewolucja przystosowała nas do chodzenia boso, jednak środowisko i uwarunkowania kulturowe zmusiły do noszenia butów.............. "

Nic dodać nic ująć. Dlatego afrykańczycy są mistrzami biegów długodystansowych. U nich "ewolucja" narządu ruchu z u wagi na brak infrastruktury jest "nieskażona" cywilizacją dzisiejszą i stanowi znakomitą bazę dla dobrych trenerów.

Ale do bosych stóp w czasach betonowej dżungli nie ma powrotu. A czy ludzie będą chodzili w Polsce w wygodnym obuwiu to zależy albo od wzrostu siły nabywczej naszej (w Europie wciąż powstaje "poprawne" obuwie) lub odrodzenia się praktycznego kształcenia, które będzie ukierunkowane na konstruowanie kopyt, obuwia w oparciu o anatomię naszych stóp i biomechanikę tylko czy są jeszcze ludzie pamiętający o co chodzi w bucie.

Zanim nie odejdzie się od bezmyślnego kopiowania i nieudolnego przerabiania na rzecz konstruowania to będzie dalej lipa. I nie zwalajmy tego na "chiny" bo możliwe do użycia markowe buty też powstają w Chinach taj jak te "polska półka średnia" udająca buty. Jest tylko jedna kwestia podstawowa kto będzie uczył świadomego tworzenia bo nauczycieli odtwarzania jest wielu. 

 

Wracając do owej długości obcasa to należy uściślić, iż mówimy o tradycyjnym obcasie (nie ortopedycznym) a "długość" to miara ściółki kopyta (czyli średnio o ok 0,5 cm mniej niż długość całkowita kopyta). Ja swoją wiedzę opieram na doświadczeniu starych modelarzy i cholewkarzy oraz na literaturze z końca lat 60 tych i połowy 70 tych. No i starych normach branżowych.

Edited September 15, 2014 by Bananetti

[DRONCONI]

Nic dodać nic ująć. Dlatego afrykańczycy są mistrzami biegów długodystansowych. U nich "ewolucja" narządu ruchu z u wagi na brak infrastruktury jest "nieskażona" cywilizacją dzisiejszą i stanowi znakomitą bazę dla dobrych trenerów.

Ale do bosych stóp w czasach betonowej dżungli nie ma powrotu. A czy ludzie będą chodzili w Polsce w wygodnym obuwiu to zależy albo od wzrostu siły nabywczej naszej (w Europie wciąż powstaje "poprawne" obuwie) lub odrodzenia się praktycznego kształcenia, które będzie ukierunkowane na konstruowanie kopyt, obuwia w oparciu o anatomię naszych stóp i biomechanikę tylko czy są jeszcze ludzie pamiętający o co chodzi w bucie.

Zanim nie odejdzie się od bezmyślnego kopiowania i nieudolnego przerabiania na rzecz konstruowania to będzie dalej lipa. I nie zwalajmy tego na "chiny" bo możliwe do użycia markowe buty też powstają w Chinach taj jak te "polska półka średnia" udająca buty. Jest tylko jedna kwestia podstawowa kto będzie uczył świadomego tworzenia bo nauczycieli odtwarzania jest wielu. 

 

Wracając do owej długości obcasa to należy uściślić, iż mówimy o tradycyjnym obcasie (nie ortopedycznym) a "długość" to miara ściółki kopyta (czyli średnio o ok 0,5 cm mniej niż długość całkowita kopyta). Ja swoją wiedzę opieram na doświadczeniu starych modelarzy i cholewkarzy oraz na literaturze z końca lat 60 tych i połowy 70 tych. No i starych normach branżowych.

Myślę, że Twoja odpowiedź nadaje pewien całokształt poruszonej problematyce. Chylę czoła 

[Guest matze]

(...)

Ale do bosych stóp w czasach betonowej dżungli nie ma powrotu.

(...)

Nie zapominaj o naszej strefie klimatycznej. Mudzinki moga sobie deptac na boso, bo na czarnym ladzie caly rok sloneczko swieci, podobnie jak u Arabów na bliskim wschodzie, tylko ze tam w nocy bywa zimno. Ale na mroziku, powiedzmy -5°C i po oszronionej trawce daleko bys na boso nie zaszedl. Jestesmy wiec poniekad skazani na obuwie, przynajmniej przez 3-4 miesiace na rok, a im dalej na pónoc tym chyba i dluzej.

 

Tyle bym tu od siebie dodal a z reszta sie calkowicie zgadzam

[dunhill]

Jakoś do mnie nie trafiają te argumenty.

Owszem rozumiem opcję amortyzacji ale w klasycznym meskim obuwiu? Wybaczice, to jest pic na wodę. Jeśli w ogole jakaś jest, to i tak właściwie nie działa.

Idąc dalej nie wyobrażam sobie iść w takich butach w góry. Kwestia ceny jest tu kluczowa. Choć nie tylko. Skórzane trzewiki są jakieś 10 razy droższe od typowych górskich butow. A w tych drugich, uzyto o wiele bardziej wytrzymałe materiały.

No i dochodzi jeszcze technika chodu. Może macie rację, z tym przetaczaniem stopy itd., ale wydaje mi się, że to też nie do końca tak jest, że ten obcas jest potrzebny. Z tego co wiem, chodzenie/bieganie techniką "na piętę" jest, ogólnie mówiąc, niezdrowe dla stawów. A przecież obcas wymusza taki rodzaj chodu.

Dodam swoje 3 grosze. Odkąd mam problemy z chodzeniem zauważyłem, że jakikolwiek obcas, obciąża mi stawy, mięśnie i ścięgna, Wymusza pozycje, która uniemożliwia stanie na wyprostowanych nogach. No ok, może nie uniemożliwia ale utrudnia. W każdym razie zmusza mnie do widocznego zgięcia kolan, by utrzymać pozycję wyprostowaną, bez koniczności dreptania w miejscu. Wydawać by się mogło, że szeroka podstawa obcasa zapewnia też dobrą stabilizację boczną. Nic bardziej mylnego. Jeśli są to półbuty z krótką cholewką, to muszę bardzo uważać, by nie naciągnąć ścięgien w przypadkowym "przechyle bocznym".

Zastanawia mnie więc fakt, że nie zwróciłem na to uwagi gdy byłem sprawny. Przecież obcasy obciążają nogi.

Mam teorię, że mięśnie trzymają postawę. Eureka Chodzi mi o to, że osoby ogólnie nazwane sprawnymi nie zwracają uwagi na takie szczegóły i nie wiążą zmęczenia nóg, bólów kolan , skęconej kostki z obcasami. Siła ich mięśni pozwala nie zauważać tego, że zmuszani są do nienaturalnej pozycji. Ale to tylko moja teoria. Muszę ją skonsultować z jakimś lekarzem.

[DRONCONI]

Może podsumujmy to tak. Lekarze specjaliści również dzielą się opiniami na ten temat. Jedni uważają że powinniśmy chodzić boso drudzy zaś uzależniają nasze potrzeby i wymagania od cech anatomicznych i biomechanicznych stóp. Mówimy tutaj np. o nadpronatorach, nadsupinatorach, różnego typu patologiach lub schorzeniach stóp. Dodatkowo należy wziąść pod uwagę choroby np. cukrzyków itd.  Myślę że stwierdzenie że winniśmy chodzić boso oddaje naszą naturę, jednakże uwarunkowania cywilizacyjne oraz klimatyczne z jakimi mamy do czynienia zmuszają nas do noszenia butów. To czy powinny one mieć obcasy, czy też nie, a jeśli tak to jakiej wielkości lub wysokości to temat indywidualny dla każdego użytkownika z osobna.

Myślę że chodziło nam o to aby wskazać na pewnego rodzaju kierunki oraz normy jakie stosowane były kiedyś oraz wykorzystywane są obecnie. Tak naprawdę kupując obuwie z produkcji seryjnej zawsze narażamy się na niedopasowanie. W moim mniemaniu każda stopa wymaga innego kształtu kopyta, wkładki redukującej odchylenia, amortyzacji, systemu regulacji, wysokości oraz formy platform spodowych w ujęciu punktowym jak również powierzchniowym,   wykroju form poszczególnych elementów obuwia, wzmocnień stabilizacyjnych itd. tym samym rozumując w ten sposób należałoby iść na zakupy z projektantem wzoru, cholewkarzem, szewcem, towaroznawcą  oraz lekarzem - specjalistą. 

Hmmm. to dopiero byłaby wyprawa. 

[Bananetti]

Odpowiadając na pytanie postawione w temacie można powiedzieć że dla zdrowego człowieka obcas do 3.5 cm, prawidłowo skonstruowany nie ma żadnego znaczenia a jest pewną wypadkową historii, przyzwyczajeń i mody.

[Rafał]

Jeszcze jedna rzecz, na obcasach bez względu jak wysokich jesteśmy mniej stabilni ponieważ mamy jakby trochę krótsze stopy i przez co również skracamy możliwość wybicia. Zgadzam się, odciążanie nóg - łatwiejsze przetaczanie stopy powoduje tylko mniejszą potrzebę używania mięśni. Warto czasami porozmawiać z osobą która pierwszy raz cały dzień chodziła bez obcasów, zawsze bolą łydki.

@DRONCONI masz całkowitą rację wszystko zależy od nas, każdy jest trochę inny i inne rzeczy są dla niego odpowiednie

Wydaje mi się również że buty których obcasy które mają twardą podpodeszwę i miękką międzypodeszwę wolniej niszczą zakładki niż gdy cholewka oparta jest na miękkim materiale(np. pianka), mam rację?

[voy]

Wiem, ze temat stary, ale warto dodac jeszcze jedna uwage. Sa kultury, u ktorych obcas nie byl potrzebny, wezmy takie indianskie mokasyny. Jezeli porownamy sobie chod europejski i ichniejszy to szybko sie zorientujemy, ze nie potrafimy chodzic tak jak oni. Maja krok podobny do wybiegowego, noga za noga i stapanie na palcach. Jezeli poruszasz sie w sposob, ktory jest wygodniejszy bez obcasow - chwala tobie. Zauwaz jednak, ze sporo europejczykow woli miec obcas, chocby w takiej formie w jakiej jest on w butach sportowych, np. airmax.

[modina]

Wyciągnąłeś stary wątek i wydało się, że DRONCONI źle przeliczył 1,5 cm na 150 mm i obcas kończy mu się gdzieś w śródstopiu

[Guest Butybuk]

Moim zdaniem obcas to raz kwestia gustu,a dwa elegancji,przecież nikt nie każe nam nosić obcasa na co dzień bo nie w tym rzecz. On wraz z obuwiem powinien być odpowiednio dopasowany do stylu,okazji.